唐鳳&詹宏志大師對話實錄:疫情能讓台灣成 2300 萬人的「馬爾他騎士團」?

台灣至今防治武漢肺炎成果令全球刮目相看,其中數位科技、社會創新成了台灣防疫成功重要環節,那這波社會創新運動到底怎麼繼續走下去?唐鳳跟詹宏志有深入的探討。
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Photo Credit:社會創新實驗中心提供
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自截稿為止,台灣仍只有 442 位確診,已連續 47 天未發生本土社區感染案例,防治武漢肺炎成果令全球刮目相看。除了超前部署,及早限制出入境之外或成立「口罩國家隊」之外,運用數位科技所打造出的防疫措施與透明資訊,也是台灣防疫成功的核心要素。

今天社會創新實驗中心舉辦了大師論壇系列第一場活動,找來位於震央的數位政委唐鳳與台灣網路教父詹宏志,來談談這波數位社會創新運動到底在疫情下怎麼繼續走下去。INSIDE 對這場對談的重點進行了逐字實錄。

Q:到底什麼是社會創新?

唐鳳:社會創新簡單的說法就是「眾人之事,眾人助之」,可以讓全民一起參與改變社會的事;它是把社會潛在的需要,透過集思廣益讓任何人都可以完成,我們在想社會創新的時候,都是使用聯合國永續發展的目標來看。

這次疫情中關於口罩的社會創新就非常多,像粉紅色口罩就是一種社會創新,它不是一種服務也不是一種產品,而是一種改變大家看口罩的方式,或用電鍋延長口罩壽命也是。這些都是用一種現有能力,但原本設計者沒有想到的使用方式,完成新的社會價值。

詹宏志:社會創新跟社會企業都是過去改造社會的「悲願」,透過新的實踐方式框架跟方法,讓社會得到更好的結果。這些做法過去可以來自個人與組織,但現在大家也找到可以用企業的方式永續經營了,甚至針對社會企業的投資方、創投也都出現了。

台灣在這次新冠肺炎過程之下,我們看到藏在民間的力量,最大特色就是由下而上,這都虧了唐鳳政委在政府臥底(笑)。這些大大小小的創新給了社會很大的安慰感,特別是訊息透明感。我對口罩地圖特別印象深刻,我每天打開 APP 看到家附近的藥局都有幾百個口罩,那種安定感甚至勝過我真的自己出去買。

這些眾多的社會創新,會被數位重大改變。就像 LINE 是因為日本 311 大地震,是為了讓災民彼此聯繫開發出來的,後來發展成一個偉大的企業。即使後來沒有變成這麼大的企業,LINE 也是一個很重要的社會企業案例了。

Q:很多科技似乎都是危機下推波助瀾的,「Taiwan can help」也是在疫情下所發展,能不能請政委分享經驗?

唐鳳:我最近常常一大早就來這邊,那時候才是美國最適合開會的時段,等上完一整天班再來這邊跟歐洲、非洲開數位研討會,因為那時候才是他們適合的時間,我們說「數位」政位就是有很多政委的意思(笑),但當地外交人員只要把網路、電腦準備好,一按 call 鍵就能用視訊遠距開會,不用機場接機。

疫情現在讓大家越來越願意遠端會議,在台灣也出現很多的創新模式,第一個在中企處幫忙下,這兩年到處開虛擬會議巡迴,透過視訊技術進行全台社創基地聯結成大的虛擬社群。

又好比我們在衛福部自已跟十幾個國家開了 WHA 的會前會,透過網路、數位得以打破時空限制,也打破之前的外交困難,所以現在 Taiwan is helping 的口號也出現了,我們現在甚至只要水、原物料跟場地備齊,口罩國家隊就能用整廠輸出的方式幫助當地建立日產 200 萬片的口罩生產線。這也多虧之前外交部願意做「試吃包」的工作,讓大家知道台灣的口罩靜電放久一點都不會沒電失效(笑)。

Q:怎麼看這一波疫情下的數位社會創新?

詹宏志:在我年輕那個年代,所有優秀男生要去唸理工科,到現在還沒完全消失,我本來覺得這是人倫悲劇,但結果變成台灣社會的力量(笑)。這讓台灣有很多物美價廉的工程師,是很奇特的優勢。讓開發每一個東西都有嚴謹的步驟,這變成社會基因的一部分,也解釋台灣國際分工位置的變化,本來做籃球、紡織品,後來變電腦,然後就不斷升級,最後出現「護國神積」(指台積電)這種公司。

80 年代如果你要站在新竹那塊田地裡,腦中規劃要把這塊地變成全世界最重要的資訊產品生產地,聽起來就像空話。那個年代資訊基礎技術也不在我們手上,也沒有背景,但我們有工程師文化,有土木、電機各種強大的工程師。

我第一次創業就辦了電腦雜誌,可以找到很厲害的工程師會拆電腦又能寫文章,但拿去香港辦雜誌發現就很難找到一樣學電腦的文青,反而容易找會寫文章的金融人才。台灣社會與各界都會有很豐富的數位人才,這是五六十年的社會基礎累積下來的。

我後來跟很多國家接觸過才意識到,要跟台灣一樣集結很多數位人才解決問題,對很多國家來講是不容易的,他們缺乏經濟動力鼓勵數位創新。儘管在美國、中國這種社會期望很大,物質報酬也很大,但很多其他國家是無法獲得資本注視,不利數位發展的。

很多國家在數位發展都有這種難處,但台灣經驗可能就很適合他們。環境上台灣要產生 Google 這種企業的確不容易,但因為我們很擅於用數位技術解決問題,或許規模不大,但可以生存下去,我覺得世界上也許有 200 個國家處境都是這樣,所以台灣這種方法可以複製到其他國家。

我們現在想加入 WHO 就是想得到流通的醫療資訊,但在新冠肺炎疫情下,我們有大量醫學人才,他們能透過累積迅速找到方法,這些都是四五十年台灣社會累積的結果。

台灣很小,當然無法自己自足,必定要在全球分工體系找到自己的位置,現在就是很適合跟其他國家分享經驗,找到跟其他國家連結的途徑。

唐鳳:我很難講 40 年歷史,畢竟我還沒 40 歲(笑)但我感覺台灣對很多地方,特別是偏鄉如果沒有網路、醫療、教育資源是很恥辱的(再笑)。但確保這些資源與能力,如果在面積很大的國家的成本就會比較高,好在台灣比較小,人口稠密形成了為他人設想的文化。

我的興趣是寫程式,很多國家把這件事視為工程師文化,但我們把這個詞翻成程式設計,在設計領域比較不受規範。在這次疫情裡,我們碰到了很多社會設計、機制設計、互動設計的高手,很多醫生、工程師的設計順序是 purpose with profit (目的優先)而不是 profit with purpose(獲利優先)。這過程最後還是能找到獲利出來,社會企業就是這樣連結的。

在台灣很多人認為企業就是要解決社會問題的,如果無法解決問題,社會抵制能力又特別強(笑),所以就透過類似群眾募資把它扭轉。你看這次疫情裡外交能力最強的,居然是那些集資上美國媒體烏合之眾(笑),然後又有人跳出來說信的內容太中二,幫他們緊急踩剎車,強迫在 24 小時內跟所有人聯繫,在這 24 小時內變更成熟的人,也幫我們遞出了新的國際聲音。

很多任何人現在做事都是先找 propose,去改變社會與經濟的結構問題,現在我們已經找到一定的方法論讓所有人參與,這才是台灣打出「Taiwan is helping」真正能提供的價值,就像珍珠奶茶不是在吵是要用黑珍珠白珍珠,而是更回歸本質,把到「珍珠放在奶茶裡」的新方法。

詹宏志:我回應一下唐政委,我希望 Taiwan is helping 希望它不只是一個事件,也許很長,也許很短,但怎麼讓它變成永續的?某種角度來看台灣不需要外交部,這是因為我們沒有邦交國,而是有「朋友」。

在疫情之下我們第一時間有很好的製造業基礎,也在很短時間內把口罩產量撐起來,這是台灣社會長久累積下來的能力,也許大陸、歐洲也可能已經喪失了,但台灣這個能力還在。當我們有能力把口罩拿來幫助朋友,送給美國、澳洲,特別口罩對醫院尤其關鍵。

我們是用很便宜的代價幫助其他國家。我還記得 1/21 那天晚上我的網站上半年口罩存量立刻賣完,那是台灣第一個病例出現,現在一個口罩 5 塊還是很便宜。這不是很昂貴的代價,只要是朋友我們就很樂意送給它。

另外像慈濟等團體也一直出國救難。台灣有一直有很強的善念跟經驗幫助他人,那這種能力為什麼不變成一種外交部?哪裡有難我們就去哪裡。這種外交部充滿了援救性格的部門,只要其他國家需要,我們就帶物資、帶人,這種方式不一定能扭轉國際政治的權力結構,但一定可以改變其他國家對台灣的看法。

這次世界大疫情帶來影響非常多元,起碼有兩件事,相當驚心動魄,第一件就是全球對中國的態度,很多國家過去也許不認同中國對人權的態度,但為了市場它能忍受。但現在看法不同了,如果這個國家這麼強大,但價值體系、政治結構跟大多數民主國家差這麼多,每個社會都會開始重新思考、調整跟中國的關係。

第二是全世界生產供應鏈都這麼依賴中國,可能無法全部撤除出來,這供應鏈是 30 年所建立起來。但一定會重新改變全球的佈局策略,要花 20 年也會成真。中國過去是台灣人帶著工廠進去進行第一波經濟成長,但台灣現在有機會一對一去把產業能量帶進其他國家。

唐鳳:這個概念或許不新,11 世紀就有了。我曾經去梵蒂岡拜訪過馬爾他騎士團,他們就是這種很柔性,「馬爾他 is helping」幫助其他人的組織,也許我們就能成為 2300 萬人的馬爾他騎士團好像也不錯(笑)。

但我想講另外一件事,現在新的區域型國際組織越來越盛行去面對像氣候變遷、大規模流行跟假訊息,這些不受國境限制的問題,這些問題就必須跟有關利益的人坐下來談。

新的國際秩序正在形成,如果我們積極去加入這種問題導向的組織,就很可能跳脫 200 個國家投票然後我們一直輸的狀況,而是從 8 個、18 個國家組成的組織投票然後我們一直贏開始做起。

核稿編輯:Mia



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