【亞洲區塊鏈高峰會】Shitcoin 滿天飛?末日博士 Nouriel Roubini 跟 BitMEX Arthur Haye 激辯實錄

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▲ 由於大會限制攝影,首圖以 ABS 官方題圖呈現。
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在這次的亞洲區塊鏈高峰會上,「末日博士」凱因斯學派經濟學家 Nouriel Roubini 與世界最大比特幣延伸商品交易所 BitMEX 創辦人 Arthur Hayes 展開了一場針對虛擬貨幣未來的激烈辯論。本站對他們的對談進行了詳盡逐字實錄。

裁判 Andrew Neil:早安我是 Andrew Neil,是今天的辯論主持人,今天在台北將針對虛擬貨幣各方面進行辯論,首先雙方各有三分鐘的闡述時間,再進行兩人交辯對話,請教授先開始。

Roubini:我昨天就在這裡進行了主題演講,講到了很多虛擬貨幣領域的違法行為。旁邊這位 Hayes 創造了自己的交易所有很多投資人沒錯,但他們本質上都是賭徒,而且他的交易所槓桿不是 10、50,而是高達 100 倍!所以你顧客的錢很快就損失光了。你選擇塞席爾這種沒有監管措施的成立,沒有 KYC、AML,的確能賺很多手續費,但你的顧客最後會血本無歸。這個商業模式就是缺乏監管,用槓桿把客戶的錢完全清空,而且規避了美國法律。真是一個腐敗的產業。

Hayes:我本來一開始要講比特幣偉大之處的,但聽到這樣,我都不想叫你教授了,直接開戰吧!對,我的交易所槓桿開 100 倍沒錯,但美國很多 ETF、投資產品波動性也超大,ETF 甚至有一度價值變零過啊!還不是受到高學歷的銀行經理人管理、並受法律高度監管?我們沒有做什麼行銷,但對使用者來說找到我們就像找到綠洲一樣來進行交易,我們可沒逼人,是他們認同這個系統進行投機。我相信很多人喜歡賭,因為這就是人性,但我們提供了一個安全的環境。

Neil:一開始就針鋒相對呢,教授你怎麼回應?

Roubini:這就是一種詐取金錢行為!美國有法律去保護小投資人,除非有一定的資產額不然不能去投資,因為他們確實是金融上的弱勢。但你的交易所沒受監管,大家都能投結果血本無歸,很多人都被搞到傾家蕩產。像我知道很多紐約客在高峰期買比特幣結果從一萬掉到三千,現在美國有 20% 學生都還在付學貸結果一堆人拿學貸去投資,然候輸的血本無歸。你們這些人才不管他們死活,讓大家上癮然後自己賺錢!我覺得這很可恥。

Hayes:感覺我們比大規模武器都還惡劣了,照你的話來說可能販毒都還好一點。塞席爾當然有法規啊!不是因為他是度假勝地才去好嗎?你覺得紐約 AG (檢察辦事處)才能有權監管,但才不是這樣,我們不需要仿效任何的美國官方作為,法蘭克福也有不同規範的。

Roubini:塞席爾根本鬆到跟沒規範一樣,還被這次 G20 反詐騙會議盯上啊!

Hayes:那你試試看成立交易所啊!有很多監管細節要跑好嘛?

Roubini:實在太多像人口販運、恐怖主義等交易透過虛擬貨幣交易了,所以在 G20 上,美國財務部長才呼籲不能讓加密貨幣成為下一代瑞士銀行!讓太多犯罪資金在裡面流動。

Neil:好了暫停!我說停就停,兩人都一樣,不能同時說話,不然我們就聽不清楚你們說什麼了。先不要以個人角度攻擊,來談談加密貨幣好處到底是什麼?為什麼我們到底需要加密貨幣?

Hayes:這等於是我們從類比走到數位時代,需要新的數位支付手段,但現況是政府與大企業完全可以監視我們一切的財務行為,但比特幣可以透過自由、開源軟體避開監視。

Roubini:但比特幣沒有擴充性,每秒只能五次,現在世界上有基於大數據、物聯網、AI,很豐富的金融創新科技,這些都讓資本市場、支付手段數位化了,但這些都跟比特幣無關,中國支付寶、印度 UPI 都是實實在在為交易服務的商業模式。可虛擬貨幣不是,主辦單位也不用比特幣收入場費啊!因為價值漲跌太快了!旁邊這個人(指 Hayes)對價錢漲跌根本不在乎,他只想賺你的手續費,其他幣也是 shitcoin!

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Neil:教授不要再人身攻擊了!但剛剛教授說微信、支付寶已經是相當成熟,便宜又有效率的數位支付,Hayes 你怎麼看?

Hayes:沒錯,我常去中國,也知道支付寶非常好用,但這些交易都受到政府監測,如果有一個他國政治人物去,是不是這些交易都會受到監測呢?這就是中心化的系統弱點,去中心化速度也許沒那麼快,但它有隱私。我們講到信用卡 50 年代就出現了,但銀行業整個系統非常老舊,大家都也都抱怨連連。

Neil:教授說到比特幣缺乏擴充性,那什麼時候虛擬貨幣能大躍進到普及人人的階段?

Hayes:教授其實這點說的很對,沒人用的話幣一點用都沒有,但虛擬貨幣不是拚速度,而是隱私,不管什麼樣的虛擬貨幣,他們首先就是不受到政府操控。

Roubini:錯了!虛擬貨幣不是不記名系統,後面還有更嚴重的私鑰問題,虛擬貨幣並沒有提供任何隱私,也不是去中心化。為什麼?因為這些交易所都是中心化的,99% 交易所也沒有流動性,他們想更動 code 就更動,集中化程度比北韓專制,挖礦系統非常中心,比特幣也沒法被擴充,但實體貨幣可以擴充啊!加密貨幣沒辦法滿足這些條件。

Neil:Hayes 你怎麼回應沒有去中心化、無法擴充、不安全這些問題?

Hayes:我先講不安全這點,比特幣已用市價證明它的存在價值,沒有任何人能改變這一點。的確,很多交易所會發生安全問題,但如果講到財務自主,你自己有保護自己的財產的義務啊!比特幣也不會被礦工摧毀,如果有人執意要破壞會把整個鏈的價值破壞掉,同時違背個人與整體利益,所以他們不會這麼做。

Roubini:還是很不安全啊!銀行帳戶被盜、信用卡被偷我只要花 30 秒打電話給銀行就能保護它了,但有 99% 虛擬貨幣都在中心化交易所上,有人把信用卡偷了,你只要花 300 塊就能解決,但比特幣一旦發生可能是 300 萬的事。把私鑰寫成紙條藏起來也太原始了,一旦紙條不見你的錢就飛了,比石器時代還退步。傳統金融至少不會發生這種事。

Hayes:重點是比特幣是另一種選擇!你不一定要持有比特幣啊!

Neil:像加拿大就發生過有人過世結果私鑰不見,結果沒人能把錢拿出來這種事你怎麼看?

Hayes:但比特幣的重點是財務自主權!交易所很常被駭是沒錯,但交易所被駭也會喪失信譽,顧客會自己離開。

Neil:但這些錢就永遠不見天日了,像 QuadrigaCX 老闆過世了,但那一大筆資產就鎖在那邊拿不出來。而且很多人說加密貨幣不適合拿來支付,你怎麼看?

Hayes:在金融體系、基礎建設沒那麼健全的發展中國家,就很適合比特幣。他是另一個好選擇,或許現在還不能隨手買一杯咖啡,但他有未來十年改變環境潛力,所以我們在看臉書幣發展為什麼有趣,它很可能會讓世界金融體系發生根本性改變。

Roubini:不對!數位支付在發展中國家,甚至比歐美更為流行,在中國連乞丐都在用微信支付討乞,而且像印度的 UPI,很多窮人都可以便宜的使用行動支付,就連肯亞也很流行啊!亞洲、非州新興國家的數位支付還比美國多!這些衍生商品的金融創新也都正在發生,但這些 shitcoin 根本沒辦法擴充,不要講虛擬貨幣在新興市場,根本胡說八道,你批評這些銀行與系統,但其實虛擬貨幣交易體系根本是在賺窮人錢!

Neil:的確新興市場有這些工具了,那 Hayes 你的反應是什麼?

Hayes:但這些國家、系統沒有金融隱私。雖然加密貨幣波動很大,但它的價值還是會大於零,這代表會有人一直願意使用它。如果有人重視隱私,就會重視加密貨幣帶來的價值。也許我們以後的支付工具都被臉書、阿里巴巴這種大公司控制,但如果你介意的話,比特幣就是你的好選擇。

Neil:我知道有人重視隱私,但也很多人更重視支付的方便性,反而隱私對他們來說是次要條件,這會讓虛擬貨幣永遠就是小眾市場?

Hayes:但黃金交易量還是很大啊!現在很多國家還是用黃金儲備發行現金,但沒人用黃金本體支付了,比特幣很有當作儲備資產的潛力。至於那些 shitcoin,沒人拿槍叫你買啊!

Roubini:所以我們要規範限制買 shitcoin 的投資人進入市場,很多人就因為這樣輸光錢的。你們交易所隱私性、匿名性一點都不夠,翻開來也一大堆 shitcoin 在上面交易。你要知道有 80% ICO 都是詐騙!其餘 11% 不是詐騙但失敗消失了,只有 9% 活著但也面臨低價窘境。今年更有 50% 的幣低於峰值。你看今天大會不收比特啊!

Neil:教授不要一直說重複的話啊!但反過來說,虛擬貨幣雖然價格一直不是零,為什麼它會一直存在?

Roubini:因為還是有很多笨蛋進來投資!2017 年德州大學研究就指出比特幣受到了 Tether 高度操作,這次幣價漲也不是投資人進來,而是 Tether 把大量穩定幣推進去比特幣。很多研究發現虛擬貨幣是高度操作市場,也很多交易所因為監管機制,老闆或員工遭到起訴坐牢,搞不好您的交易所也在做。虛擬貨幣 90% 交易量都是用刷的啊!

Neil:教授辯論要雙方互動,但你一直在重複。不過 Hayes 我要問你,教授剛提到很多交易都是灌水、受到操縱,你怎麼回應?

Hayes:加密貨幣才是唯一自由的市場!不是有監管就是能一了百了,的確交易所可能造假,但另一方面對使用者來說他是真的,因為他交易價格全都透明擺在上面了,造假可以騙一時但不能長久。

Neil:你得回答虛擬貨幣市場沒有監管、受到高度操作這個問題。

Hayes:操作這個詞太空泛了,裡面有很多細節可談。監管市場也是一樣,只要我錢比你多,我影響力就比你大。像債劵只要大咖一動價格有就波動起來啦!這不是操控嗎?

Neil:那怎麼保護小投資人呢?

Hayes:有人插我隊排在我前面,這才叫操縱。有人說波動性太大,但波動性太大不能叫人為操縱。

Neil:好,我們換個話題,你們怎麼看臉書幣?教授怎麼看?

Roubini:臉書幣?他甚至不是加密貨幣,不是區塊鏈技術,也不是去中心化設計,也一樣需要監管、經過驗證,這等於間接說明加密貨幣是失敗的。很多人在說企業區塊鏈運用,但臉書就是一個大企業只是取其名的例子,他們沒有實質去中心化,還需要法律許可,裡面並不是區塊鏈。VISA 也一直在講同樣的事,很多大企業投了幾十億做區塊鏈概念驗證,結果沒發現任何 case 可以實質應用。非營利應用也是有 43 個大型驗證案例,但成功的是零。不只是加密貨幣是大泡沫,區塊鏈也是大 Buzzword。

Hayes:我知道很多人打著區塊鏈名號去匡大企業,很多銀行一開始自我感覺良好,但最後也說自己是受害者。不過我看臉書幣只是一籃子的法定貨幣數位化,它並不是加密貨幣。

Neil:加密貨幣會有更多醜聞發生嗎?像紐約檢察官已經在調查 Tether 非法挪用 8.5 億美金了。

Hayes:Tether 也不是真正意義上的加密貨幣,他跟法定貨幣掛鉤!但你看 Tether 遭到紐約檢察官起訴卻又能兩週中卻又募到十億,這代表社群支持它!就像大家去幫助即將倒閉的銀行一樣。

Roubini:但有更多高達七十幾 % 的加密貨幣公司並沒有受到足夠監察,這會讓整個加密貨幣系統奔潰,因為有 80% 比特幣交易量是由 Tether 推動的!

Neil:好了,這個話題到此為止。Hayes 你覺得五年後加密貨幣產業會往什麼方向走?

Hayes:我認為加密貨幣五年後會成為上兆元的資產類別,雖然現在整體價值還小、波動也高,但至少現在大家都對加密貨幣的認知提高了。大家最少也該用少量金錢試一試,這些資產將會高速成長,而且有更多人加入產業大鳴大放。

Roubini:我們該看一下事實吧!上千種 shitcoin 已經消失不見了,然後比特、以太的價格也掉了 75%,就算最近回升也都是價格操縱的結果。這種資產類別基本上就應該趨近於零!之後加密貨幣會有博物館,裡面列滿 shitcoin 失敗品!

Neil:你看起來就是加密貨幣失敗專家啊。

Roubini:他們全部都是 shitcoin,這可是專有名詞,也是加密貨幣的未來。

Neil:你要反駁教授嗎?

Hayes:我對大家選擇比特幣保持樂觀,的確有一段時間是需要改變這個產業,但這就像智慧手機發展,如果你站在反對改變的一方,遲早會像恐龍一樣因為隕石而滅種。大家確實需要更多金融選擇啊!

Neil:好!這場辯論現在終於要結束了,雖然講了很多 shit 這個詞,但大致上雙方還算保持文明風度。我們感謝 Hayes 跟 Roubini,感謝他們!

核稿編輯:Mia

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